Op het hele oude continent krijgen sociaaldemocratische partijen klappen. De ooit invloedrijke Nederlandse PvdA werd bij de afgelopen verkiezingen gedecimeerd, de Duitse sociaaldemocraten bereikten hun slechtste verkiezingsresultaat in jaren en in Frankrijk werd de PS van voormalig president Hollande weggevaagd. Ook in eigen land gaat het de sp.a niet voor de wind. Terwijl de PS in Wallonië door de verschillende schandalen – althans in de peilingen – electorale opdoffers krijgt te verwerken, lijken de Vlaamse socialisten onder leiding van John Crombez maar geen beloning voor hun oppositiewerk in de wacht te kunnen slepen.

Samen met de electorale neergang van de sociaaldemocratische partijen in Europa is er een grote toename van burgers die zich niet meer gehoord voelen door de gevestigde politiek. De motieven hiervoor zijn legio, maar geldt hetzelfde voor de oplossingen?

Crombez: “Mensen moeten niets meer hebben de georganiseerde politieke fora”

Wat gaat sp.a doen om deze burgers opnieuw bij de politiek te betrekken?

“Het eerste en belangrijkste voor ons is dat wij als sp.a het direct contact met mensen opnieuw herstellen. Dit moet gebeuren door het opnieuw organiseren van rechtstreekse meningsverschillen met mensen – zoals we nu doen op thema’s zoals bijvoorbeeld jeugdzorg – maar ook door echtheid. Mensen hebben niets meer met de georganiseerde politieke fora die in hun plaats stemmen. De huidige pogingen om burgers meer inspraak te verlenen zijn veel te fake! Zo hebben we de discussie gehad over het al dan niet verkopen van onze energie- infrastructuur aan de Chinezen (het Eandis-dossier, red.). Dat is een discussie waarin de bevolking zou moeten worden betrokken, gaande van de manier waarop dat zal worden georganiseerd tot de aanwezigheid van de bevolking in de beslissingsstructuren.”

Zijn directe meningsverschillen niet ‘fake’? Is het al bij al niet waarschijnlijk om aan te nemen dat bijvoorbeeld Groen met hun debatten en meet-ups de teleurgestelde kiezer niet bereikt en maar blijft vissen in hun selecte groepje van progressief geëngageerde burgers?

“Het is niet zo zwart-wit. We zitten op dit moment met een bevolking die zeer ongerust is over wat de wereld brengt op vlak van migratie en gemeenschapsvorming. Daar kunnen mensen zeer gefrustreerd over zijn. Langs de andere kant is er wat het economische betreft terug een ideologische discussie tussen het vrije marktdenken en het denken vanuit sociale bescherming. Deze twee elementen hangen vaak samen. Daarom is het van belang om uit te maken wat voor mensen het belangrijkste is in het vormgeven van een maatschappij.”

Gaat het bij veel mensen niet om meer dan louter het economische? Ik kan mij moeilijk voorstellen dat veel Trump-stemmers een hoge pet op hebben met bijvoorbeeld genderneutrale toiletten.

“Ik ga het boud zeggen, het staat niet bovenaan op mijn agenda in wat ik daarnet bedoelde. Neem bijvoorbeeld de sociale dumping. Toen ik dat probleem voor het eerst op de agenda zette, verweet een journalist mij een ‘bruin’ motief te hebben. Maar deze vorm van arbeidsmigratie is maatschappijvernietigend. Mensen worden in vrachtwagens, bouwbedrijven, noem maar op, op een oneerlijke manier in concurrentie gezet tegen elkaar. Op die manier krijg je de twee problemen samen. Zo worden er mensen uit Polen uitgebuit en ondergebracht in een vaak erbarmelijke woonblok – hetgeen plots een hele verandering is voor de rest van de wijk – en dan zegt iemand ‘mijn zoon is zijn werk kwijt en kijk wie er in de plaats komt’. Het is dat kruispunt dat ontwricht is en dat valt voor mij ook onder sociale bescherming. Je hebt eerlijke concurrentie nodig tussen zelfstandigen, arbeiders en zelfs landen, maar we hebben dat als maatschappij nooit ingevuld op een manier waarop dit mensen perspectief gaf.”

Gaat u de Europese Unie ooit meekrijgen in uw verhaal? Wat door Europees commissaris Marianne Thyssen (CD&V) werd beslist is bijvoorbeeld alles behalve fundamenteel.

“Inderdaad de verandering is fundamenteel of is er niet. Spreek maar eens met vrachtwagenchauffeurs. Die lachen die beslissing weg en ze hebben gelijk. In 2013 heb ik tegen dergelijke wantoestanden een wet naar het parlement gebracht. Hoewel ik nog steeds zeker ben van de juridische degelijkheid ervan, stelde de Europese commissaris (een sociaaldemocraat nota bene) (László Andor, red.) het meteen in vraag waardoor deze niet werd gebruikt. Dit is echter een cruciaal domein. Arbeidsmigratie was bepalend voor resultaat in de Brexitstemming. En kijk naar wat Labour (de Britse socialisten, red.) nu deed bij de verkiezingen. Het waren hun kiezers die voor de Brexit stemde. Migratie is immers meer dan klimaatmigratie en migratie vanuit Afrika. Maanden geleden had ik al gezegd dat als Europa zo blijft verder doen, het niet verder blijft bestaan.”

Wat moet er dan gebeuren?

“Er zijn twee zaken nodig: een antimisbruikreglementering en een Europese databank van sociale zekerheidsbijdragen. Zolang die er niet zijn kan men nooit controleren op eerlijke concurrentie tussen arbeiders en zelfstandigen.”

Valt dit echter wel op te lossen?

“Ja, zelfs heel gemakkelijk.”

Is het politiek wel haalbaar?

Het Europese project is té snel té groot geworden waardoor je aan je bevolking niet meer kan uitleggen waarom bepaalde zaken niet meer kunnen worden opgelost.

“Politiek is het moeilijk omdat tot op de dag van vandaag Polen en Roemenië ‘neen’ zeggen. Ik ben letterlijk met de Vlaamse bouwsector naar Europa geweest om twee vertegenwoordigers van de Commissie te spreken. Terwijl de West-Europeaan mij volledig gelijk gaf, zei de Oost-Europeaan dat dit er nooit van zijn leven zou komen. Dat blijft tot op vandaag de situatie.”

Dus Europa is gedoemd?

“Niet meteen. Vandaag ontstaat er voor deze maatregelen een steeds groter draagvlak. Zo voeren naast Labour in het Verenigd Koninkrijk en Macron in Frankrijk ook Nederland, Luxemburg en Duitsland een sterke strijd tegen sociale dumping. Al zullen we toch moeten evolueren naar een Europa met verschillende snelheden. Het Europese project is té snel té groot geworden waardoor je aan je bevolking niet meer kan uitleggen waarom bepaalde zaken niet meer kunnen worden opgelost. Waarom worden Poolse mensen op zondag aan het werk gezet aan een ziekenhuis terwijl Vlaamse mensen dat niet mogen? Dat kan en mag je niet kunnen uitleggen. Het ergste is: we zijn tot op vandaag niet in staat om dat te veranderen.”

Ik denk dat niet iedereen uw visie deelt. Arbeidsmigratie zorgt er volgens veel politici en economen voor dat arbeid zo productief mogelijk kan worden ingezet. Verder zijn de negatieve effecten tijdelijk, zo stelt men dan. Wint uiteindelijk niet iedereen daarbij?

“De Vlaamse truckchauffeur verdient nu 20 procent minder dan vijf jaar geleden door oneerlijke concurrentie. Ze moeten inleveren of hun plaats afstaan aan een Bulgaar, een Pool of een Roemeen. Ik weet dat de grote bouwfirma’s – de Franse multinationals die in Brussel grote bouwprojecten opstarten en een batterij advocaten hebben klaarstaan als de sociale inspectie binnenkomt – gewoon kunnen frauderen. Ik heb de gekste toestanden meegemaakt toen ik staatssecretaris (Staatssecretaris van Fraudebestrijding, red.) was.”

Komt het dan niet altijd op hetzelfde punt neer, namelijk een drastische hervorming van de Europese Unie? Neem bijvoorbeeld de situatie in Catalonië. Het lijkt mij dat de Unie op andere waarden is gegrondvest?

“Ik vind nog altijd dat mijn wet die sociale dumping tegenging, niet geblokkeerd mocht worden door Europa. De Unie had de autonomie van die wet moeten respecteren. Catalonië daarentegen, dat gaat over mensenrechten en die zouden net niet iets nationaal mogen zijn. Zo heb ik al meermaals gepleit voor een Europees Commissaris voor de Mensenrechten. Veel hangt echter ook af van de Europees Commissaris in kwestie. Vestager (Margrethe Vestager, Deense Europees Commissaris voor Mededinging van de sociaalliberale partij ‘Radikale Venstre’, red.) bijvoorbeeld, overigens niet van mijn partij, kan in tegenstelling tot Thyssen wel maatregelen nemen. Waarom kan zij dat wel? Waarom heeft het zo lang geduurd eer de dumping van het Chinese staal werd tegengehouden?”

Omdat niemand zin had in de mogelijke tegenmaatregelen?

“Maar als er schade is in het grondgebied waarvoor je verantwoordelijk bent, hoe verantwoordelijk voel je je dan? Dan wil je toch optreden?”

Zijn we dan niet ook indirect verantwoordelijk voor Catalonië? Daar is ook zeer veel schade.

“Daarom dat ik zeg, dat het goed zou zijn als er een Europees Commissaris voor mensenrechten zou komen. En de schade is er inderdaad. Dat politieoptreden, dat wil je niet zien in Spanje, noch in Hongarije. Het beroven van de vrijheid omwille van een politieke discussie, ook niet. Dan moet je ook durven zeggen dat er een Europees Commissaris voor de mensenrechten moet komen. Iemand moet het wel ter hand pakken en zeggen: ‘you have crossed the line’.”

Is de Europese Unie dan niet bijzonder selectief? Hongaars president Viktor Orban kan zich aan andere reacties verwachten als hij geen vluchtelingen of asielzoekers wil opnemen. Maar deze regeringsleider heeft naar mijn weten geen enkel verdrag ondertekend dat hem verplicht om vluchtelingen en migranten op te nemen. Zijn de oekazes die nu op Orban worden afgeschoten dan wel in verhouding met wat er in Barcelona plaatsvond?

“Dat is een moeilijke vraag. Ik vind dat er vanuit Europa te weinig op Orban is geschoten, niet alleen omwille van de vluchtelingenkwestie, maar ook omwille van de vrijheid van media en idem met Polen. Ik vind ook dat we veel te weinig horen over Roemenië waar de bevolking al maanden op straat staat te betogen tegen de corruptie. En op dit moment is daar zelfs een sociaaldemocratische regering aan de macht, maar dat verandert mijn mening niet. Selectiviteit, ja. Europa, maak er een sociale welvaartsstaat van waar de mensenrechten heilig zijn en je hebt veel mensen mee. Maar dan moet Europa dan wel in handen van de mensen zijn.”

Is Europa wel meer dan een koude geopolitieke formatie?

“Wat waar is voor Europa, is waar voor de lidstaten in het klein. Veel lidstaten berstaan uit een verzameling van deelstaten waar je ook dubbele reacties hebt. Europa is maar een uitvergroting van zijn lidstaten. Kijk bijvoorbeeld naar de discussies in het Verenigd Koninkrijk. Op een bepaald moment heb je echter een rechtstaat nodig. Mensenrechten zijn nog maar een recent fenomeen. Ik heb geen zin om dit over de haag te gooien omdat er iemand over zijn toeren gaat, wat bij Rajoy (de rol van Spaans premier Mariano Rajoy in de Catalaanse crisis wordt door velen bekritiseerd, red.) absoluut het geval is.”

Niet iedere fractie kan zo duidelijk de Orbans en de Rajoys van deze wereld veroordelen. De Europese fractie van de christendemocraten, de EVP, kan bijvoorbeeld zonder Orban en Rajoy fluiten naar hun commissievoorzitterschap.

“Dat zijn meer gewoontes dan realiteit. Het vasthouden aan de grote familie, ze hebben daar een traditie in. Rajoy, want dat vergeet men snel, heeft heel veel verkiezingen nodig gehad en hij heeft nog steeds geen meerderheidsregering. Alle grote christendemocraten zijn echter in Madrid op het podium gaan staan om te tonen ‘wij zijn ook Europa en steun Rajoy’. Dat is nog maar een paar maand geleden. Ik vind het echter virtueel, want ik denk en hoop dat die Europese democratie rare dingen gaat doen.”

Wat verwacht u concreet?

“Ik heb de indruk dat de hergroepering van fracties en ideologieën rare vormen zou kunnen gaan aannemen. Er zijn een aantal landen die de globale consensus die voor niemand werkt, niet meer zien zitten en er zijn een aantal fracties die het intern zeer moeilijk hebben.”

In Oostenrijk hebben de sociaaldemocraten bijvoorbeeld een volledig andere visie op migratie dan u.

“Ik zou de Brennerpas niet afsluiten. Dat is waar. Maar nadat ik twee maanden sp.a-voorzitter was heb ik een alternatief gesteund dat ervoor zorgt dat mensen niet meer op zee zouden verdrinken en menswaardig worden opgevangen (het plan Samsom betreft migranten die via Turkije in Griekenland arriveerden terug te sturen en vluchtelingen die in Turkije verbleven legaal naar Europa te halen, red.). Doordat het echter een beperkende visie is, heb ik daar veel kritiek op gekregen, maar ze blijft nodig. Dit staat dus niet mijlenver af van de socialisten in Oostenrijk en Denemarken.”

U bent daar ook fors voor bekritiseerd.

“Tuurlijk, maar ik vond het een gebrek van de Vlaamse sociaaldemocratie om geen beleid te hebben op het vlak van migratie.”

Wat is een ander gebrek van de Vlaamse sociaaldemocratie?

“Ik heb ook gezegd dat ‘de derde weg‘, weg moest. Economische compromissen moeten en mogen we niet meer sluiten. Dat is voor niks nodig.”

U kruipt dus niet met de vlaktaks van Open Vld-voorzitster Gwendolyn Rutten in de regering?

“Sp.a stapt inderdaad niet in een regering die een vlaktaks invoert.”

Hoezo? Veel burgers beschouwen de vlaktaks als een rechtvaardiger systeem. Worden zij die meer werken en meer verdienen al bij al niet afgestraft in een stelsel van progressieve belastingen?

“Neen, een vlaktaks maakt het systeem helemaal niet rechtvaardiger. We hebben een decennialange traditie van welvaart opbouwen voor velen. De herverdeling zit net in een simpel dubbel spoor dat inspanningen vraagt aan wie gezond is, zodat wie ziek is, kan worden beschermd. Dat heeft decennialang ongelooflijk goed gewerkt. Zo scoren we bijvoorbeeld zeer goed op vlak van sociale mobiliteit en is ons onderwijssysteem wereldtop. Dat zijn zaken die ik wil behouden en een vlaktaks doorbreekt dat. De sterkste schouders dragen daardoor niet meer de zwaarste lasten.”

Moeten we onze fiscale koterij dan maar behouden?

“Neen, ik ben voor een drastische vereenvoudiging van het belastingstelsel, het schrappen van zoveel mogelijk uitzonderingen, de belastingen op werk naar beneden halen en het verhogen van de belastingvrije som tot 1.000 euro per maand.”

Een soort basisinkomen waarvoor je moet werken?

“Mooie definitie (lacht). Ik vind de denksporen van het basisinkomen interessant, maar het is ondertussen één woord voor honderden definities geworden. Ik ben ook absoluut niet bereid om de sociale zekerheid op te geven voor 1.500 euro per maand. De betaalbaarheid van de sociale zekerheid is een beslissing, dat is geen concept.”

Zet een vlaktaks mensen niet aan tot meer werken waardoor de inkomsten uit arbeid toenemen en men de sociale zekerheid net redt?

“Neen, dat is fake. Procentuele gelijkheid bestaat niet. Het verschil tussen wat mensen gaan overhouden wordt te groot. De werkelijkheid blijft echter hetzelfde. Of je nu met een grote auto of een kleine auto over de autostrade rijdt, je blijft een autosnelweg nodig hebben. Dat doorbeek je niet. Een premature geboorte in een ziekenhuis kost bijvoorbeeld 100.000 euro en moet iedereen voor terugbetaald worden.”

Er kunnen toch nog zeer veel uitgaven van de sociale zekerheid worden bekeken?

“Dat moet, ik heb dat altijd gezegd. De socialisten moeten van alle partijen net hier het strengst optreden, aangezien net zij het systeem willen beschermen.”

Ik heb de socialisten nog niet vaak horen ageren tegen bijvoorbeeld medische ingrepen die vanuit religieus oogpunt worden uitgevoerd?

Ik heb geen probleem met plichten meer te benadrukken.

“Daar zit u verkeerd. Marleen Temmerman (gynaecologe, hoogleraar en tevens voormalig sp.a-senator, red.) is wereldwijd een bestrijder van besnijdenissen. Maar je hebt wel gelijk dat er gewoon te veel uitzonderingen zijn. Ook in de fiscaliteit. Wij hebben nood aan een veel eenvoudiger systeem waarin mensen zich herkennen en waarvan ze kunnen zien dat het eerlijk en billijk is, nu gaat dat niet.”

Crombez: “Jongeren moeten opnieuw weerbaar worden”

Burgers zich laten vinden in het betalen van belastingen is natuurlijk een nobele doelstelling. Maar als men kijkt naar de Nederlandse politiek, waar de christendemocraten zich bijvoorbeeld sterk hebben gemaakt om jongeren opnieuw het volkslied aan te leren, moet men dan niet meer benadrukken dat er ook plichten zijn?

“Ik heb daar geen probleem mee. Misschien ben ik daar niet scherp genoeg in, maar ik beschouw het al heel mijn leven als een evidentie. Langs de andere kant hebben we het van nature moeilijker om trots te zijn op wie we zijn. Dat is historisch zo gegroeid. Historisch hebben we voor zoveel ontwikkelingen gezorgd, maar toch blijven we – in de meest vriendelijke vorm – zelfkritisch. Het aanleren van een volkslied is echter om te lachen. Ik zie dat anders, we moeten bijvoorbeeld meer gaan waarderen wat we kunnen met ons onderwijs. Dit wil echter zeggen dat we strenger moeten zijn voor onszelf om dat op topkwaliteit te houden.”

Het is niet dat de Pisa-testen een positieve ontwikkeling vertonen.

“Dat is net mijn punt. We hebben in Vlaanderen een enorme geschiedenis van ontwikkeling en techniek, waarom zijn we dan aan het klagen en zorgen we er niet voor dat we de beste zijn?”

Geeft ons onderwijs echter nog wel voldoende waarden mee? Leren jongeren nog wel voldoende de waarde van hetgeen hier werd opgebouwd?

“Wij zijn heel erg voor het vak burgerschapsvorming. Dat is een stuk trots, maar ook de versterking van de weerbaarheid die in onze maatschappij sterk is afgenomen.”

De ‘ruggengraat van ijzer’ is een tuinslang geworden?

“Ik denk dat de vele indrukken en de complexiteit die op mensen afkomt het veel mensen moeilijk maakt om trots en tevreden te zijn. Een belachelijk voorbeeld: ik leefde in complete ontbering zonder gsm. Toen ik vroeger afsprak op café, dan wist niemand waar ik was en was een afspraak een afspraak. Dit is nu niet meer het geval en zegt veel over wat er aan het gebeuren is.”

Speelt religie bij het versterken van de persoon een rol?

“Neen, wij hebben gezegd: ‘religie mag binnen de muren maar niet tijdens de uren’. Godsdienstonderwijs heeft voor ons een plaats op school, alleen niet meer in het officiële curriculum, dus optioneel na de uren.”

Ik mag aannemen dat dat ook van toepassing is op het katholiek onderwijs?

“De noemer religie slaat op alle religies.”

Is de katholieke religie dan geen belangrijk constructief element van onze samenleving? Vloeien daar niet net heel belangrijke principes uit het voort?

“Ja, kijk naar mij. Ik ben er een product van en wil het katholieke ook niet weren. Ik vind echter dat het versterken van de persoonlijkheid van kinderen in de breedte – het aanleren van een kritische geest en weerbaarheid – algemeen moet zijn. Religie kan, mag en moet worden aangeboden, maar buiten de uren en binnen de muren. Daardoor weer je het niet. Het is immers niet dat ons katholiek bestel hetzelfde is gebleven door religie aan te bieden.”

De inhoud van het vak godsdienst is dan ook sterk veranderd.

“Ik kan moeilijk geloven dat minder mensen daarom hun zingeving in de katholieke religie vinden.”

John Crombez:

  • Geboren: Oostende, 19 september 1973;
  • Kabinetschef van oud-ministers Johan Vande Lanotte en Freya Van den Bossche;
  • Staatssecretaris voor Fraudebestrijding in de regering-Di Rupo (2011-2014);
  • Vlaams Volksvertegenwoordiger (gestopt bij het opnemen het partijvoorzitterschap);
  • Sp.a-voorzitter (2015-…).

De wereld van SCEPTR volgens: John Crombez (sp.a)